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 Mordillat et Prieur

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MessageSujet: Mordillat et Prieur   Mer 3 Sep - 7:17

Après Corpus Christi et L'origine du christianisme, Jérôme Prieur et Gérard Mordillat proposeront du 3 au 20 décembre sur ARTE, chaque mercredi et samedi à 21h, une nouvelle série documentaire. Composé de 12 épisodes de 52 minutes, L'apocalypse relatera la christianisation de l'Europe entre le 1er et le 5ème siècle grâce au concours d'une cinquantaine de chercheurs.

à ne manquer sous aucun prétexte !
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MessageSujet: Apocalypse now   Sam 22 Nov - 6:44

Comme je l'avais signalé en septembre, Arte, après Corpus Christi en
1997 et Origine du christianisme en 2004 présente une nouvelle série
des mêmes auteurs et sur le même principe, dont le nom générique est :
APOCALYPSE.
.
Le livre tiré de l'émission est déjà en vente (Le Seuil et Arte), sous
le titre "Jésus sans Jésus"; de même les DVD de la série Apocalypse
(ainsi, naturellement, que les précédents).
.
On peut voir le programme ici :
.
http://www.arte.tv/apocalypse

A ne manquer sous aucun prétexte ! cheers rendeer
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MessageSujet: Apocalypse : les commentaires de Jean Paul Yves Le Goff   Sam 13 Déc - 19:06

.
Premier commentaire - avant l'émission...
.


.
La vérité partielle et abrégée , cher Antoine ?
.
C'est le moins que l'on puisse dire ! Vous signalez, à juste titre,
que la question du gnosticisme est systématiquement oubliée. En effet,
mais il y en a bien d'autres...L'apocryphicité (c'est-à-dire
l'ensemble des "évangiles" non reconnus par le Canon) est oubliée;
l'apocalyptique juive est oubliée; le manichéisme est oublié; le
mithriacisme est oublié; le paganisme des pays conquis par les romains
est oublié; la religion impériale est oubliée; les philosophies
religieuses (médio-platonisme et néo-platonisme) sont oubliées , comme
seront oubliées les lois impériales par lesquelles le christianisme a
été imposé.
.
En un mot comme en cent, nous sommes entièrement dans le cadre
historico-théologique imposé par un millénaire et demi
d'historiographie chrétienne. C'est une histoire qui est faite pour
donner à croire. D'où il résulte que, quand on la critique, même d'un
point de vue simplement rationnel, on donne l'impression de verser
dans le militantisme athée et anti-clérical.
.
Quelle que soit l'impression que, personnellement, je peux donner, je
signale que je veux bien qu'on enseigne une telle histoire formatée
dans les facultés privées catholiques mais qu'il me semble absolument
inadmissible que la critique rationaliste soit bannie des universités
laïques, parce qu'elle ferait de la peine à l'Eglise et aux croyants
et que ce soit le cadre historico-théologique qui inspire les manuels
d'histoire où il est question des origines du christianisme (en 6ème
et en 2nde).
.
Jérôme Prieur et Gérard Mordillat, pour leur part, sont des
producteurs privés et ont absolument le droit de raconter ce qu'ils
veulent et d'inviter qui ils veulent. Je suis beaucoup moins d'accord
quand certains intervenants représentants l'Université française
laïque prêtent leur concours à cette entreprise de restauration
historico-théologique dont cette Université a été le théâtre à partir
des années 1950. Je plains les mânes d'Ernest Renan, d'Ernest Havet,
d'Alfred Loisy, de Prosper Alfaric, de Paul-Louis Couchoud, de Charles
Guignebert, d'André Bouché-Leclerc, de Maurice Goguel, et quelques
autres, qui oeuvrèrent tant pour que la raison historique et la
méthodologique historique puissent enfin pénétrer l'Histoire des
Religions.
.
J'ai annoncé que je préparais une lettre ouverte à l'un des
participants de cette série d'émissions. Je confirme. Je demande
encore deux ou trois jours de patience.
.
Naturellement, je réserve ma place pour la soirée que Médiapart
voudrait organiser en janvier ou février.
.
jpylg
10/12/2008 20:06Par jean_paul_yves_le_goff


II.
Deuxième commentaire (après l'émission)


.


.
Je viens d'éteindre ma télé. On ne peut pas dire, comme je l'ai écrit
plus haut que le gnosticisme ait été systématiquement oublié. Mais il
faut dire qu'il a été évoqué selon l'optique strictement
hérésiologique; c'est-à-dire seulement l'optique retenue à partir de
livre d'Irénée, dit "Contre les hérésies", repris ensuite par
l'Histoire Ecclésiastique d'Eusèbe de Césarée.
.
Or, la Gnose est tout autre chose qui doit se comprendre autrement
qu'à partir du christianisme, et surtout autrement que comme un risque
de "contamination" pour le christianisme, selon le mot de Judith Lieu,
de l'Université de Cambridge.
.
La Gnose n'est pas une déformation du christianisme mais un élément de
formation du christianisme. Ceci est capital. Les Gnostiques du IIème
siècle (Basilide, Isidore, Valentin, Ptolémée, Florinus, Bardesane,
Carpocrate, etc) se considèrent tous comme chrétiens, c'est-à-dire
comme disciples du Christ, même si certains d'entre eux n'ont pas
nécessairement entendu parler de Jésus. Le Christ et Jésus, ce n'est
pas pareil.
.
Le point de vue hérésiologique est faux en ce qu'il postule
l'existence d'un christianisme orthodoxe, matérialisé par les textes
que seraient les évangiles canoniques (qui contiennent le "dépot de la
foi") et garantis par la "succession apostolique" (c'est-à-dire les
apôtres nommant, pour leur succéder, les évêques qui nomment eux-mêmes
leurs successeurs).
.
Or non seulement rien de tel n'est prouvé historiquement, mais au
contraire bien des éléments historiques tendent à montrer que ni le
dépôt de la foi ni la succession apostolique n'existent.
.
Dans les cinq dernières minutes, avec Alexandre Faivre, il a été
mentionné le vrai titre de l'ouvrage d'Irénée, sans que le commentaire
qui s'impose ne soit fait. Ce titre est : "Recherche et réfutation de
la fausse Gnose" (et non pas "contre les hérésies". Si ce que dénonce
Irénée relève de la fausse Gnose, c'est qu'une vraie Gnose existe, qui
n'est rien d'autre que la sienne.
.
Donc pour reprendre le terme "d'oubli", ce qui a été oublié, c'est que
le christianisme que l'on nous présente aujourd'hui comme orthodoxe,
celui du IIème et même du IIIème siècle, - c'est-à-dire, celui de
Justin, de Tertullien, d'Irénée, principalement pour le IIème, - de
Clément d'Alexandrie, d'Origène pour le IIIème, ce christianisme est
une Gnose parmi d'autres. Ou, plus exactement une forme de Gnose qui a
triomphé d'autres formes.
.
On oublie aussi de dire que la Gnose prend sa source aussi bien dans
le judaïsme ancien que dans l'hellénisme. On oublie enfin de dire que
la Gnose a aussi traversé le judaïsme nouveau, le judaïsme rabbinique
qui est en train de se créer, en même temps que le christianisme.
.
jpylg
10/12/2008 23:07Par jean_paul_yves_le_goff


III.
Troisième commentaire (après l'émission) :
.


.
Ces deux émissions, celles qui les précèdent et celles qui vont suivre
sont absolument parfaites, cher Kairos, si l'on se place à l'intérieur
du paradigme historico-théologique chrétien.
.
La question est de savoir si ce paradigme prend en compte l'ensemble
des éléments qui constituent l'environnement dans lequel DEUX (et non
pas UNE) religions vont naître: le christianisme et le judaïsme
rabbinique.
.
En l'occurrence, est-ce que ce paradigme n'affirme pas arbitrairement
que le christianisme est constitué dès le premier siècle , avec le
dépôt de la foi dans quatre évangiles authentiques et stabilisés
(qu'on appellera plus tard canoniques) et la garantie de la pureté de
la doctrine par la succession apostolique, c'est-à-dire les apôtres
nommant les év^ques qui nomment leurs successeurs, etc. Est-ce que ce
dépôt de la foi et cette succession apostolique sont prouvées ou bien
simplement affirmées tandis que tout ce qui amènerait à penser le
contraire est passé sous silencen?
.
Si le dépôt de la foi n'est pas garanti, il est difficile de prétendre
que le gnosticisme en est une déformation, puisqu'en réalité, la foi
n'est pas encore formée. C'est, selon moi, dans une construction a
posterio qu'un courant est présenté comme détenant la vérité et les
autres représentant l'erreur. N'oubliez tout de même pas que tous les
écrits gnostiques ont à peu près disparu. Tous ces auteurs, qui
étaient des philosophes, présentaient, - chacun - évidemment, leurs
propres conceptions respectives comme la vérité et les théories des
autres (dont les futurs vainqueurs) comme les tenants de l'erreur.
.
Vous n'êtes pas frappé qu'à aucun instant de ee long IIème siècle,
aucun pape n'intervient jamais ? Vous ne vous demandez pas de quelle
autorité Irénée de Lyon (qui, soit dit en passant, vient de Smyrne, en
Asie mineure, ce qui veut dire qu'il était probablement un
fonctionnaire impérial) se prévaut ? Vous ne trouvez pas légère son
argumentation sur le chiffre quatre des évangiles, rapportés aux
quatre points cardinaux ? Vous ne vous étonnez pas - par dessus tout -
qu'il soit de toute l'histoire de ces deux siècles,- nous sommes
maintenant en 180,- LE PREMIER à parler de "Matthieu, Marc, Luc et
Jean", dont - d'ailleurs - il cite extrêmement peu de choses et dont
il n'y a aucune raison de penser que ces ouvrages aient le même
contenu que ceux que nous possédons sous ces noms.
.
Vous ne vous étonnez pas qu'il faille attendre le IIIème siècle, avec
Origène, pour que le contenu de ces évangiles soit évoqué d'une
manière telle que nous pouvons penser que ce sont les livres (à peu de
choses près) que nous connaissons.
.
Voilà quelques unes des questions qui sont en dehors du paradigme
historico-théologique, mais que j'aimerais, du point de vue d'une
histoire dé-théologisée, voir traiter.
.
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